Автор Тема: Свежий и современный взгляд на K-Meleon - проблемы и перспективы проекта  (Прочитано 2213 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rodocop

  • Глобальный модератор
  • Сообщений: 823
    • Просмотр профиля
я создаю эту ветку, вынося в нее изначально наш диспут с Flasher'ом, но надеюсь со временем привести ее как можно ближе к формуле, отраженной в названии.

Ну а пока...

Цитировать
Ага.) А до того писалось, что проблемы нет ни у кого, кроме меня. Не пробовали, прежде чем уверенно писать о чём-то, проверить сперва на практике самостоятельно? (рит.)
Недостаток Вашего подхода в том, что Вы меня вот поймали - и радуетесь! Спор ради спора. Риторические вопросы ради риторической победы.
Между тем, отсутствие ВОСПРИЯТИЯ проблемы с точки зрения рационального управления зачастую равносильно ее отсутствию. Если большинству (о нем мы еще поговорим) проблема не доставляет неудобств настолько, что даже кажется, что ее и нет - значит, не велика и была проблема-то.

Цитировать
Возможно, для Вас всплывающие окна тоже не давят на психику, и Вы без особых проблем готовы постоянно их закрывать, не используя никакие банерорезки, торжественно подводя сиё поведение под понятие "as disigned".
Вы будете смеяться, но отсутствие подавления попапов, например - действительно попадает в понятие нормы или, Вашими словами, "as designed" (хотя правильнее было бы здесь говорить by design, но это уже совсем оффтоп :-)
Ни у одного "большого" браузера нет "из коробки" достаточно эффективного инструмента противодействия "всплывунам". Ну, может, у Оперы что-то похожее было изначально. У КМ, кстати, на каком-то этапе он появился в базе - и весьма толковый. В любом случае эта функциональность была востребована пользователями настолько активно, что подобные расширения (постепенно переросшие в адблоки) стали ваяться под все основные браузеры в первую очередь.
Это в который раз подтверждает объективность обратной связи пользователей и разработчиков.
Т.е. баннеры считаются "средним пользователем" серьезной проблемой, а вот зазоры на тулбарах - увы, нет.

Цитировать
Если это и были аргументы, то никак не в пользу утверждения о фичевости.
Окей. Мы изначально расходились в толковании терминов "баг" и "фича", и Вы продолжаете игнорировать мои ремарки о том, что я пытаюсь проиллюстрировать именно то толкование, которое ближе мне (и судя по всему, Алексу).
Я не настаиваю на его исключительности и не допускаю сколь-нибудь язвительного тона в отношении Вашего понимания слов. Так что просил бы и Вас сменить тон немного.

Цитировать
Понимаете, Вы очень много болтаете и не по делу. Мой личный взгляд я ни с каких среднячком не смешиваю. Эта Вы о них начали говорить, а значит, Вы их сюда и подмешиваете.
Извольте. Вот Ваши слова
  • Активность людей на форумах и в конкретных ветках никоим образом не свидетельствует об общей тенденции и общем отношении. Я же знаю ряд конкретных примеров с неудачными попытками перевести пользователя с Хрома на K-Meleon, и описанная здесь кривота была одним и камней преткновения.
  • На технику они не влияют, а вот впечатление портят всем без исключения. Я таких параллелей могу уйму привести.
  • И мне совершенно всё равно, как эта деталь будет названа, для нормального пользователя этот момент не может быть проигнорирован и встречен с распростёртыми объятиями, а значит, требует лечения и доработки.
Если это не  попытка [подсознательная? или все же осознанная?] выдавать свое мнение и свой опыт за среднестатистический - то и не знаю, как еще это назвать :-)
По-моему, не надо быть семи пядей во лбу и специалистом в социологии, чтобы понимать:
  • Активность большой совокупности людей [на форумах] ВСЕГДА показательнее личного опыта одного или нескольких человек
  • То, что портит впечатление Вам и совершенно не беспокоит других, никак не может попадать в какую-то категорию для "всех без исключения"
  • То, что этот момент таки УЖЕ проигнорирован массой пользователей - это просто факт. А то, что он во что бы то ни стало требует лечения и доработки - исключительно частное мнение одного человека.

Цитировать
И Вы кто, социолог, чтобы совершенно чётко судить о мнение этого потенциального среднячка, который всё, что не пОдать, скющает? )))
Хотите поговорить об этом? Я к Вашим услугам.
Я - специалист по продвижению продуктов, рекламе и брендингу. Именно с этих позиций я сейчас смотрю на Камелеон. "Судить о мнении потенциального середнячка", анализировать и предугадывать это мнение - моя прямая компетенция и профессиональная обязанность.
Поэтому, извините, но мне частное мнение некоего юзера на форуме действительно интересно лишь ровно в той степени, в которой оно воспроизводится другими участниками дискуссии (в широком понимании слова "дискуссия"). Ваше мнение по означенной проблеме воспроизводится куда хуже, чем многие другие озвучиваемые вопросы.

В принципе, в этой задаче (узнать мнение "середнячка") нет ничего фантастического. Можно самому поупражняться в частных вещах.
Например, вот задачка.
Есть две проблемы, связанные с интерфейсом (GUI) программного продукта:
  • Ваша проблема с зазорами
  • Тот факт, что зачастую при смене одного скина на другой (что является стандартной ситуацией для пользователя, выбирающего себе комфортное рабочее окружение) панели инструментов фактически рассыпаются вдребезги, заставляя юзера по новой собирать их вручную.
Вопрос: какая из проблем отвратит больше пользователей и какая сделает это в большей мере, т.е. сильнее
В принципе, ответ довольно очевиден. И пока вторая проблема не решена (а она не решена в КМ), сильно копаться в первой никто не будет, если только решение не придет случайно и параллельно с другими улучшениями.

Возвращаясь к вопросу и ответу на него, все, что я пишу сейчас на этом и других форумах, не несет цели поспорить с Вами, WatsonRus или кем-то еще. Я хочу, чтобы продукт развивался, я буду делать, что смогу для этого, и я вижу как это сделать. Пока я не обладаю нужными ресурсами для этого. Возможно, что и не буду обладать в одиночку. Поэтому придется придумывать что-то, чтобы объединить сообщество, если оно вообще заинтересовано в развитии продукта (а оно вроде бы таки да! ;-)

Вы говорите о Хроме и КМ. Во-первых, многое, что подается Вами как факт, крайне спорно.
Чем так УДОБЕН Хром? В чем особая ЛЕГКОСТЬ его УПРАВЛЯЕМОСТИ? Хром беден настройками, а некоторые вещи там делать вообще невозможно. В КМ трудно управлять настраиваемыми панелями - в Хроме они не настраиваются вообще! В КМ неудобно назначать хоткеи через конфиг - в Хроме они вообще никак не меняются (возможно, для этого есть какие-то скрытые служебные страницы, но я таких не встречал).

Иными словами, проблемы КМ начинаются там, где он сам же и добавляет юзеру функционала, отсутствующего у других. Да, по части смены тем КМ проигрывает Фоксу, а вот у Хрома тем как таковых вообще нет - то, что есть, по сути равняется Персонам из ФФ и бэкграунду панелей в КМ. На таком уровне скиннинг КМ выходит и проще, и богаче Хромовского - достаточно положить ЛЮБОЙ графический файл на место и с названием back.bmp 

Кстати, когда вы предлагаете людям сменить Хром на КМ, совершенно не стоит принимать за чистую монету все их доводы против. Практика изучения общественного мнения четко показывает, что в таких случаях люди крайне редко называют истинные причины отказа от перехода.

А чаще всего причина эта одна - консерватизм. Это на самом деле базовое качество средней человеческой личности, оно имеет биологическую основу и крайне важно для выживания вида в эволюционном процессе. Поэтому бороться с ним бесполезно.
Поэтому так важно первому занять гору, т.е. лидирующую позицию. Поэтому так трудно скнуть с вершины лидера предпочтений, даже если он не очень-то хорош объективно. Именно поэтому самым используемым в мире до сих пор остается ИЕ, серьезно уступающий ВСЕМ своим конкурентам по совокупности объективных характеристик.


Это было лирическое отступление. Его суть в том, что в нынешнюю популярность Хрома была вложена масса усилий огромной компании, а также банально куча денег.
Раньше аналогичным образом (но менее агрессивно) прошел свой путь к успеху Фокс.

Если бы у КМ была бы хотя б 1/10 материальных возможностей Гугла или Мозиллы, можно было бы запросто сделать из него мейнстримный продукт с устойчивой долей рынка на уровне остальных больших браузеров. Поверьте мне, это не пустые слова.

И наоборот, если бы Хром делали два программера в свободное от работы время при поддержке десятка любителей на форумах - никто бы сейчас и не вспоминал про него, не то что в лидерах бы он не ходил. Ну вот как QtWeb хотя бы. Считайте, что это Хром, имеющий поддержку а-ля К-Мелеон. Судьбу можете проследить сами :-)
« Последнее редактирование: 28 Декабря 2011, 02:36:22 от rodocop »

Оффлайн rodocop

  • Глобальный модератор
  • Сообщений: 823
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я о вашем диалоге с WatsonRus. Странно, что мне приходится это выискивать.
Очень странная манера все-таки. Вас никто не просит ничего "выискивать", просто совершенно непонятно, к чему те или иные вещи порой.
Ну вот помянули вы наш диалог с Ватсоном -  а к чему? Я так и не понял. Если хотите - скажите прямым текстом. Иначе все это выглядит разговором двух умалишенных.
Подтягивать к разговору в качестве аргументации другие ветки и тем более форумы, не поясняя четко связи - лучший способ свалить обсуждение во флуд.
Цитировать
Просьба ответить на вопрос с учётом контекста, потому как я вообще не понимаю, как и с какой целью мне отвечать на 4 и 5 вопросы.
Отвечаю с учетом контекста. Интересно, кто что думает о проекте К-Мелеон - из активных участников имеющегося интернет-сообщества. Из сообщения выше, надеюсь, понятно, "с какой целью интересуюсь".
Не хотите отвечать - я не настаиваю. Ваше право. У меня просто будет чуть менее репрезентативная картина. С учетом не слишком-то высокой ;-) посещаемости форумов о КМ - заметно менее репрезентативной :-)

Цитировать
В криках "как всё плохо" и неконструктивности Вы никого не обвинили? А что это было? Эхолокация? Авось кого ещё найдём? :)
Я констатирую факт. Мне неинтересно кого-то обвинять. Да, я не против как-то спровоцировать людей на переход от критики продукта к конструктиву, но это и все мои причины адресовать те или иные мысли кому-то лично - впрямую или косвенно.
Подобная Вашей (внешне) позиция - не единичное явление в российских обсуждениях КМ. Что характерно - таковая почти полностью отсутствует в западных обсуждениях.

Цитировать
Чтобы пройти (а вовсе не пробежаться) в близстоящий топик, из которого и был заброшен сюда оффтоп, телепатом быть не требуется.
Я и пробежался, но не сразу. Нормальная скорость реакции нормального человека. А вот сразу лезть в другую ветку, как только Вы там написали, ничем не выдав этого факта в той, где я таки был - для этого точно надо быть экстрасенсом :-)

Оффлайн rodocop

  • Глобальный модератор
  • Сообщений: 823
    • Просмотр профиля
ну и раз уж на то пошло, то я скопирую сюда вопросы из соседней ветки - и на этот раз впрямую адресую их всем посетителям форума.
Будем считать это социологическим опросом.
Интересует именно частное мнение каждого желающего по следующим вопросам:

  • Что следует считать "дефолтным", базовым К-Мелеоном на сегодня?
  • Кого считать автором продукта - на сегодня же?
  • Что считать актуальным КМ, исходя из всего этого и как сделать его актуальность максимальной?
  • Кого Вы видите средним пользователем продукта?
  • Что нужно такому пользователю от продукта?
  • Что есть у КМ из того, что нужно пользователю, а чего не хватает?
  • Кем Вы считаете самого себя по отношению к продукту?
« Последнее редактирование: 28 Декабря 2011, 02:35:14 от rodocop »

Оффлайн Flasher

  • Глобальный модератор
  • Сообщений: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Подтягивать к разговору в качестве аргументации другие ветки и тем более форумы, не поясняя четко связи - лучший способ свалить обсуждение во флуд.
Подтягивание в одну ветку дискуссий, не имеющих никакого отношения к сабжу - это ни что иное, как попытка свалить весь диспут во флейм. А место ему, чтобы вы знали, здесь. Обсуждать тут всё подряд (да ещё в таком объёме) не в моих, как я уже писал, интересах. Извините.
« Последнее редактирование: 28 Декабря 2011, 02:56:23 от Flasher »

Оффлайн rodocop

  • Глобальный модератор
  • Сообщений: 823
    • Просмотр профиля
Просто даже интересно теперь, что же достойно обсуждения на форуме К-Мелеона, если дальнейшая судьба К-Мелеона здесь оффтоп? :-)))

Кстати, Flasher, Вы - модератор? Если нет, то давайте уже оставим им решать, что где стоит или не стоит писать.
Не хотите участвовать - не надо.

Оффлайн Flasher

  • Глобальный модератор
  • Сообщений: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Дальнейшая судьба K-Meleon тут вообще не решается и решаться в ближайшем будущем не сможет. Для этого есть оффициальный форум. Оффтоп - это то, что выдернуто из топика, который подходит для обсуждение конкретных моментов в большей степени.
Если бы я был тут модератором, давно впаял бы Вам "плюшку" за нарушение. Увы, придётся ждать тех, кто этот момент разрулит (а ждать тут можно порой днями и неделями).
Участвовать я буду только в приемлемых рамках. А участвовать в писанине 100-этажных полотен "обо всём" я категорически отказываюсь. С таким успехом можно назвать тему "Всё о K-Meleon и около него" и сваливать сюда всевозможные могучие кучки, читаемые от силы парой-тройкой человек. То, что сестра таланта к Вам не подоспела, проблема личностная, но, ИМХО, вполне решаемая. Думайте.

Оффлайн rodocop

  • Глобальный модератор
  • Сообщений: 823
    • Просмотр профиля
Коротко - и закончим с диалогом в таких тонах.

1) Судьба КМ решается везде, где есть неравнодушные к ней люди. Сообщество не настолько велико и зрело, чтобы можно было свалить всю ответственность на "когототам". Никто не знает, кто завтра будет двигать КМ вперед = Дориан, Десга, Хао, Алекс или кто-то из нас.

2) Хорошо, что Вы не модератор. Тут и без того жизнь кипит так, что места на серваках не хватает мессаги хранить, а еще и Вы бы со своим желанием всех в прокрустово ложе.

3) То, что не хотите - я (и все, кто читает) уже поняли. Одного раза достаточно. Спасибо за помощь. Негодуйте дальше по поводу бездарных программистов, не устраняющих зазоры...

4) Диагност из вас, может и не худший, но здесь это точно не по адресу.

Еще раз спасибо за диалог :-) Подожду, может еще кто подойдет :-)

Оффлайн Flasher

  • Глобальный модератор
  • Сообщений: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Коротко - и закончим с диалогом в таких тонах.
В каких ещё тонах? Вы не знаете, по всей видимости, что такое тон, который никаким текстом не передаётся.
1) Судьба КМ в нашем сообществе на протяжении всего времени не решалась ровным счётом никак. Собрание сборок и написание локализаций в данном случае к самому проекту отношение имеют исключетельно косвенное. Нет даже ни одного расширения, сделанного русским. О чём тут говорить...
2) Угу, закипела с вашим приходом. А до того - тишь да гладь. Сообщения с перерывами в месяц-два порой приходят.
3) Вы читайте, что пишут, а не передёргивайте, как тут у вас это хорошо получается (почти в каждом ответе на ту или иную цитату). Я написал в каких рамках я готов участвовать в обсуждении. О помощи вы не просили. Спасибо мне говорить не за что. Я то как раз не негодую. Я давно уже смирился с тем, что есть. Это Вы пришли и подняли давно забытую тему. И зазоры далеко не самое страшное, что мне не нравится, очередное передёргивание и подмена фактов с вашей стороны.
4) Я и не претендовал на подобную роль, которую вы мне с таким оголтелым "успехом" отводите. Что я должен тут диагностировать? Фактическую сторону затеянного вами флейма и оффтопа? Так они на лицо и без специального диагностирования.

Подойти сюда подойтут, только читать, а уж тем более отвечать на всё это (особенно на то, что касалось исключительно меня) - чёрт ногу сломит.
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2011, 01:10:56 от Flasher »

Оффлайн rodocop

  • Глобальный модератор
  • Сообщений: 823
    • Просмотр профиля
Ну вот и написали бы (если не жалко и принципам не противоречит), что ли - чего именно Вам в КМ не хватает больше всего. Ну явно же не наличия отсутствия зазоров :-)))

Все конструктив был бы.

И да, я надеюсь таки немного вернуть к жизни и этот форум, и КМ в целом. Не сразу, не моментально, но постепенно и неуклонно :-)

Оффлайн Alex.Tarantul

  • Участник форума
  • Сообщений: 369
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Мой блог о K-Meleon
Будем считать это социологическим опросом.
Интересует именно частное мнение каждого желающего по следующим вопросам...
    1. Что следует считать "дефолтным", базовым К-Мелеоном на сегодня?
Я считаю "дефолтной" любую официальную версию K-Meleon.
    2. Кого считать автором продукта - на сегодня же?
Авторы и разработчики "дефолтного" K-Meleon перечислены на странице About K-Meleon.
    3. Что считать актуальным КМ, исходя из всего этого и как сделать его актуальность максимальной?
Актуальна любая версия K-Meleon ветки 1.5. Конкретно можно прочесть на http://en.wikipedia.org/wiki/K-Meleon
    4. Кого Вы видите средним пользователем продукта?
Среднее - это от фанатов Lineage II и до линуксоидов.
    5. Что нужно такому пользователю от продукта?
Чтобы браузер умел мысли угадывать...
    6. Что есть у КМ из того, что нужно пользователю, а чего не хватает?
Есть куча ключей about:config, которые можно "крутить". Не хватает активной разработки.
    7. Кем Вы считаете самого себя по отношению к продукту?
Я ценитель. Активный юзер. Я неравнодушный юзер.

Оффлайн Flasher

  • Глобальный модератор
  • Сообщений: 270
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ну вот и написали бы (если не жалко и принципам не противоречит), что ли - чего именно Вам в КМ не хватает больше всего. Ну явно же не наличия отсутствия зазоров :-)))
Создайте тему "Чего Вам не хватает в K-Meleon?", тогда и ответы будут. Хотя я тут уже достаточно писал о том, чего мне не хватает. Можете поискать. Конечно, есть чего добавить. Но то, с чего началась и в каком виде предстала непосредственно эта тема, мне совершенно не нравится. Не знаю, понимаете ли вы что такое оверпостинг, но очень бы хотелось от вас увидеть нормальный сухой категоричный подход без сваливания всего подряд в одну большую кучу.

И да, я надеюсь таки немного вернуть к жизни и этот форум, и КМ в целом. Не сразу, не моментально, но постепенно и неуклонно :-)
Я не против, лишь бы в этом практический толк был. Я как могу поддерживаю подфорум.